Форум » Фан-творчество » Jay_Fortuna. Фан-творчество как отдельный мир » Ответить
Jay_Fortuna. Фан-творчество как отдельный мир
А.М.: Сообщения о старого форума: Jay_Fortuna пишет: [quote]Пожалуй, тема все-таки лучше подходит для этого раздела, поскольку известная мне статистика говорит о том, что большинство подобных произведений создается женщинами. Здесь я постараюсь изложить побольше известных мне фактов о фан-творчестве. Список терминов (буду обновлять при появлении в тексте новых): «Фанфик (от англ. fan — поклонник и fiction — художественная литература) — производное литературное произведение, основанное на каком-либо оригинальном произведении, использующее его идеи сюжета и (или) персонажей (Википедия). Фэндом (англ. fandom) — название неформальных (как правило) субкультурных сообществ, участники которых объединены каким-то единым интересом или хобби — пристрастием к определённому жанру в искусстве, писателю, актёру, спортсмену и так далее» (Википедия). Для начала - маленькое любопытное наблюдение. Фэндом может представлять собой маленький мир, в пределах которого можно осуществить очень многое. Например, обычно на английском языке фанфиков пишут гораздо больше, чем на русском, если речь идет о каком-то международно известном произведении. И многие посвящают кучу сил и времени переводам хороших творений на великий и могучий. Что побуждает их заниматься таким делом - отдельная тема. Главное, что это хорошо отработанный процесс - переводчики, со-переводчики, бета-ридеры для переводчиков (т.е. те, кто вычитывает текст и осуществляет необходимую правку) обмениваются услугами на многочисленных сайтах и форумах. Казалось бы, это настолько узкая область жизни, что ни для чего другого такую деятельность использовать нельзя. Ан нет. Время от времени я перевожу статьи для журнала "Биохимия" (т.к. он выходит в англо- и русскоязычном варианте), что является для меня немаловажным источником денег. Для расширения своего кругозора и навыков я решила перевести что-нибудь художественное. Качество перевода, смелость в поиске подходящих конструкций (да и лексика, чего уж там) после такого выигрывает в разы. И что же представляется идеальным выбором? Да-да, мини-фанфик по "Гарри Поттеру". Это просто здорово, так как: - я располагаю большим количеством коллег-переводчиков фанфиков, которые могут мне помочь/оценить качество перевода/сказать, над чем работать. Можно аж кого-нибудь с дипломом филолога найти, если порыться. - перевожу я не абы что: 1. можно выбрать мини-рассказ, идея которого импонирует - таким образом можно самовыражаться. 2. если идея достаточно оригинальна, от этого выиграет фэндом. 3. если основную идею можно охарактеризовать как мораль из категории "разумное, доброе, вечное", от которой психике по крайней мере вреда уж точно не будет, то это будет способствовать... тому же, чему и любое другое литературное творчество, в которое вкладывают душу с лучшими намерениями. 4. ну и, наконец, автор оригинала Дж.К.Ролинг подчеркивала в интервью, что ничего против фанфикшена она не имеет, так что даже с позиции "а может, автор против" фанов упрекнуть нельзя. Таким образом, можно добиться своих личных целей, способствовать радости других людей, внести свою весьма опосредованную лепту в улучшение нравственного облика читающих и, конечно, накормить свое эго осознанием того, что все это делаешь. В одном флаконе - шампунь, кондиционер и толстый-толстый слой шоколада. [/quote] Мэгги пишет: [quote]Замечательно! Прямо аж после этого самой хочется заняться переводами. Я даже сама скачала не так давно сценарий к фильму "Крёстный отец 2" на английском языке, с твёрдым намерением осчастливить любителей этого шедевра переводом собственного изготовления... Пока что я перевела только десятую часть и поняла, что это - огромный труд и не сказать, чтобы испытываешь нечто возвышенное, когда над ним работаешь. Но может быть, когда-нибудь... С большим интересом буду ждать продолжения вашего повествования [/quote] McNamara пишет: [quote]Меня всегда восхищали люди, которые берутся что-то переводить) А вообще, фанфики - это вещь хорошая. Взять хотя бы то же ЗВ. Фильм - в принципе, так себе и кроме того, в нём такая пропаганда насилия, что мало кто сравнится. "Наши ваших" пинают совершенно безжалостно, пачками и просто походя, не задумываясь ни о каких моральных принципах. А вот в продолжениях ЗВ народ об этом задумался и начал толкать теорию, что вообще-то убивать - это плохо. И нужно хоть иногда думать, прежде чем выстрелить. За что я продолжателей ЗВ уважаю. К тому же, фанфик - это вполне приятное творчество и, опять-таки, показатель популярности произведения. На месте авторов я не стал бы возмущаться фанфикам. Правда, иногда доходит до курьёза, как в том анекдоте: "- Почитай Толкина "Властелин колец"... - Толкин? Это который написал продолжение Ника Перумова?"... Получается, что фанфик может стать более популярным, чем само произведение. Хотя, я не знаю, правильно ли сказать "фанфик" про того же Перумова. Но в общем-то, он же пишет продолжение Толкина. Точнее, свою интерпретацию. Не сказать, что она так же выгодно отличается от оригинала, как продолжение ЗВ. Скорее, в обратную сторону. Сразу вспомнил ещё один анекдот. "Саурон с кольцом всевластья - это по Толкину. Моргот с кольцом всевластья - это ужас, зато по Ниэнне. Хоббит с кольцами всевластья на каждом пальце - кошмарный бред, зато по Перумову")) [/quote] Jay_Fortuna пишет: [quote]Цитата: Мэгги от 29 Июнь 2009, 21:01:06 «Пока что я перевела только десятую часть и поняла, что это - огромный труд и не сказать, чтобы испытываешь нечто возвышенное, когда над ним работаешь.» Очень помогает возможность где-нибудь выкладывать те части, которые уже сделаны. Если переводить нечто огромное целиком и лишь потом продемонстрировать людям, то очень велико желание на середине перевода забросить это неблагодарное дело, если "в процессе" никакой поддержки извне не поступает, а дело это, что и говорить, не из легких. Не говоря уже о том, что, когда уже ощущаешь, что это занятие непростое и время затратное, появляется сомнение в его целесообразности: ведь за аналогичный труд можно получать деньги, а здесь - чистый альтруизм в пользу тех, кто по незнанию языков прочесть такого не может! Цитата: McNamara от 01 Июль 2009, 20:01:22 «Взять хотя бы то же ЗВ. Фильм - в принципе, так себе и кроме того, в нём такая пропаганда насилия, что мало кто сравнится. "Наши ваших" пинают совершенно безжалостно, пачками и просто походя, не задумываясь ни о каких моральных принципах. А вот в продолжениях ЗВ народ об этом задумался и начал толкать теорию, что вообще-то убивать - это плохо.» В каждом жанре какой-то перекос существует: если нужно получить фильм с красивой центральной идеей и зрелищностью сцен, то для тонких психологических моментов как-то дело уже не доходит. Порой ради той же зрелищности все душевные терзания делают максимально примитивными, зато понятными и от этого вроде как яркими. А жалко! Почва ведь такая благодатная для развития и еще в некоторых направлениях. [/quote] S.Уэйлер пишет: [quote]Цитата: «если нужно получить фильм с красивой центральной идеей и зрелищностью сцен, то для тонких психологических моментов как-то дело уже не доходит.» Конечно, речь не совсем об этом. Но просто мне захотелось слегка возразить. Мне кажется, что существует масса фильмов, в которых и идея, и зрелищность, и тонкости психологии "в одном флаконе" Я вот (по советам на "Сентябрьском Лисе" посмотрела два фильма: "Одинокий голубь" и "Крёстный отец" (первая часть). И скажу, что оба фильма поставлены очень сильно и очень зрелищно. И одновременно они очень психологически проработаны и идеи в них высказаны достаточно глубоко и конкретно. Буквально до мелких деталей. А вот ещё картина, которая мне очень нравится: "Титаник" с Ди Каприо. Сплошная психология во всех тонкостях, особенно когда показывается Роза. Да и вообще, все, кто действует. И одновременно это очень зрелищный фильм и идеи в нём тоже понятные и хорошо проработанные. Думаю, что можно ещё добавить примеров, если подумать По поводу фан-творчества - тут мне судить сложно, потому что я не отношусь к числу любителей продолжений понравившихся мне произведений. Но наверное каждый человек, которому что-то нравится, хотел бы хоть чуточку поучаствовать в создании, или в продолжении. Я вот заметила, что проще придумывать продолжения, когда в чём-то не согласен с автором. [/quote] Jay_Fortuna пишет: [quote]О, я, наверное, немного погорячилась с заявлением о неполноценности любого жанра, признаю. Я рассматривала на примере тех же ЗВ - самый, кажется, простой и "грубый" пример. Там, по-моему, можно наблюдать недостаток этой "психологичности" в двух планах. 1. Допустим: в 4 серии показано уничтожение Звезды Смерти, на которой находилась целая куча народу. Показано следующим образом: наш положительный герой совершает этот героический поступок, после чего все радуются и празднуют, завершая сей процесс торжественной церемонией награждения. И вот это вот радостно-счастливое - все, что нам показали из эмоций героев. Неужели человек, одним выстрелом укокошивший уйму народу (хоть и врагов вроде как, но при этом все еще людей), не испытает хоть каких-то душевных терзаний? Вполне возможно, что это происходит и даже оказывает неслабое влияние на всю его психику, но это осталось за кадром. Потому что для развития основной идеи фильма, как посчитали его создатели, это не нужно. И мы остаемся в недоумении: да как же так, наивный юный фермер из галактической глубинки, вроде как мухи не обидевший в своей недолгой жизни, да еще и показанный весь-из-себя-положительным, грохнул столько людей и ходит себе, радуется? 2. А ведь еще и похуже есть. Оби-Ван после поединка с Энакином (эп.3) просто-напросто оставляет того умирать, поджариваясь рядом с лавой. Смотрит на него, произносит красивые фразы вроде "Я любил тебя, ты был мне как брат", и параллельно наблюдает за тем, как тот покрывается хрустящей корочкой. Наверное, эта душераздирающая сцена была задумана как зрелищная. Но какого ...? Во всех остальных сценах Оби-Ван показан персонажем положительным и действующим исключительно из благих побуждений. Так что такой акт садизма следовало бы хотя бы немного объяснить. Понятно, что зрителю в этот момент не очень-то есть дело до душевных излияний Оби-Вана, но ведь задним числом дойдет до зрителя, что здесь что-то не так. Здесь уже нельзя отговориться тем, что это оставлено за кадром по ненадобности - какая тут ненадобность, если совершенно непонятно, почему герои действуют именно так, а не иначе? [/quote] McNamara пишет: [quote]Jay_Fortuna Вот! Я уже не помню свои эмоции от первого просмотра (мне их напрочь отбили компетентные товарищи в последующих обсуждениях). Но полностью согласен. Никакой психологичности. В общем-то это - чистейшей воды экшен. Но даже экшен может быть плохой или хороший. И если в экшене вообще не понятно, почему вот этих парней нужно считать хорошими, а вот тех - плохими - значит, это некачественный экшен. (Вывод: ЗВ - это некачественный экшен... М-да. Ну, что поделаешь, если так получается). Сцена с Оби-ваном и Аннакином меня с самого начала очень сильно поставила в тупик. Если над тем, как "добры молодцы" Люк Скайуокер с Ханом Соло и пр. угрохали две звезды смерти, я ещё сразу не задумывался, то тут возникло нечто вроде резкого неприятия и концовки, и Оби-Вана, и вообще третьей части ЗВ. Конечно, можно предположить, что Люк попросту не задумался над тем, что наделал и потом до него дойдёт. тем более, что какие-то там абстрактные люди, с которыми он лично не был знаком, на этой самой звезде смерти - это может сразу в голове и не уложиться. Особенно если человек одержим своими "светлыми идеями". Но вот чтобы родного друга и ученика поджарить, да ещё сказать поминальную речь в процессе - это я не знаю, кем надо быть... Тут бывает, люди врага бросаются спасать злейшего, с которым в жизни ничего хорошего не связывало, просто потому, что видят, как он страдает. В общем, я вижу в этом сильный недостаток того, кто делал фильм. Хотя, если говорить о Лукасе, так он ничего больше путёвого и не снял в своей жизни, кроме того же "ТНХ 1138" и "Американских граффити". Так что хочешь - не хочешь, а нужно признать, что режиссёр из него слабый, да и сценарий подкачал. Делали зрелище, а не подумали, как это будет выглядеть. Хотя, конечно, в том, что он создал такой вот мир ЗВ - Лукасу спасибо. Вывод: будем писать фанфики, в которых сделаем так, чтобы мир действительно стал справедливым))) [/quote] Jay_Fortuna пишет: [quote]Ничто так не возбуждает жажду творчества, как фанфикшен. "По-хорошему", творчество должно происходить так: 1. У меня есть супер-идея, и я ее обдумываю. 2. Я должен поделиться с другими! 3. Я пишу и публикую ее в каком-то виде. 4. В процессе 3. я совершаю некоторые махинации, чтобы мое творчество стало популярным (задействую некий традиционный стиль, броский заголовок и т.п.). Что происходит, стоит лишь зайти в книжный магазин: 1. Ой, какая куча книжек. Стоп, неужели ТАКОЕ кто-то читает?? 2. Хм, а я думал, что я бездарен. Такое и я написать могу. 3. Я пишу книжку, ориентируясь по принципу "чуть менее бездарное, чем самое бездарное из магазина", и жду признания. А с интернет-публикациями еще хуже. Причем если это оригинальное произведение, то критика на него, как правило, найдется. А фанфик по умолчанию принимается благосклонно, поскольку на специализированных сайтах и форумах толчется жаждущая именно таких произведений публика. Когда публикуется, допустим, новое произведение в стиле фэнтези, "изголодавшихся" и вроде бы нет: ведь чтобы перечитать все уже существующее этого жанра, наверное, целой жизни не хватит. А вот о произведениях "фанфик по ***, роман, пейринг X/Y" мечтают многие, особенно если X и Y - не особенно популярные герои и написано про них мало. Качество написания может быть любым - редакторов, которым нужно доказывать качество, здесь нет. В некоторых архивах (например, hogwartsnet.ru) есть система оценок, и некачественное через некоторое время удаляется. Но ведь такое далеко не везде. [/quote] Мэгги пишет: [quote]Наверное, с фанфикшена проще начинать. Получается, что не нужно изначально придумывать обстоятельства, мир, героев. Нужно просто "встать на рельсы" и двигаться в заданном направлении. Кстати, мысли о том, как появляется всё это творчество, весьма интересные. Надеюсь, это можно будет сложить в одну статью и опубликовать отдельно. Потому что тема на данный момент очень актуальная и злободневная. [/quote] А.М. пишет: [quote]Цитата: Jay_Fortuna от 26 Июль 2009, 09:00:43 «1. Ой, какая куча книжек. Стоп, неужели ТАКОЕ кто-то читает?? 2. Хм, а я думал, что я бездарен. Такое и я написать могу. 3. Я пишу книжку, ориентируясь по принципу "чуть менее бездарное, чем самое бездарное из магазина", и жду признания. А с интернет-публикациями еще хуже. Причем если это оригинальное произведение, то критика на него, как правило, найдется. А фанфик по умолчанию принимается благосклонно, поскольку на специализированных сайтах и форумах толчется жаждущая именно таких произведений публика. Когда публикуется, допустим, новое произведение в стиле фэнтези, "изголодавшихся" и вроде бы нет: ведь чтобы перечитать все уже существующее этого жанра, наверное, целой жизни не хватит. А вот о произведениях "фанфик по ***, роман, пейринг X/Y" мечтают многие, особенно если X и Y - не особенно популярные герои и написано про них мало.» Очень интересный ход мыслей. И очень хочется с ним согласиться. Тем более, что книжный рынок вообще пересыщен произведениями жанра фэнтези и фантастика. Однако многочисленные "продолжения", иными словами - фанфикшен, действительно находится в более выгодном положении по отношению к новой фантастике, созданной на свою собственную тему. И примеры тому есть, например, одна моя знакомая, не увлекаясь особенно фантастикой, приобрела и прочитала около 30 (!!!) книг из серии "Звёздные войны". И не то, чтобы она была фанаткой Star Wars, а просто, по её словам, "интересно было, что дальше". Так что реализация книг фанфикшен всё же гораздо выше. Однако, меня заставил задуматься и другой пример. На национальном сервере проза.ру (где публикуют свою писанину все кому не лень, даже без премодерации) фанфикшена очень мало. Я бы даже сказала - рекордно мало. Между тем сервер насчитывает почти миллион опубликованных произведений. Самый распространённый жанр там - эротическая проза (такое впечатление, что все неудачники в постели собрались на сервере, чтобы взять реванш в веб-пространстве). И люди пишут, читают друг друга, спорят, строчат рецензии, соглашаются, хвалят, ругают друг друга... Хотя проза.ру - это тоже своеобразный портал фанатов, только фанатов своего собственного творчества. Почему-то они обходятся там без фанфикшена... Нет, Jay, я вовсе не пытаюсь опровергнуть Ваши слова. Я вообще очень хочу, чтобы Вы скорее дописали свою статью о фанфикшене, чтобы можно было опубликовать её на сайте. Эта тема очень интересна и злободневна. Но всё-таки... почитатели фанфикшена это тоже какой-то ограниченный контингент.[/quote] McNamara пишет: [quote]Цитата: «почитатели фанфикшена это тоже какой-то ограниченный контингент» А может быть, те, кто пишет фанфики, просто имеют свои собственные ресурсы? Типа: места встречи) На прозе.ру контингент действительно весьма своеобразный. Но тут нужно ещё принять в учёт то остоятельство, что любоой автор, по произведению которого пишут фанфик, имеет право потребовать, чтобы его герои и его мир не использовался без его ведома другими авторами. А на прозе.ру вроде как удостоверяется авторское право тех, кто там выкладывается. Так что народу с фанфиками там попросту не место. Ибо они нарушают чужое авторское право, пиша без согласия автора продолжения. Может быть, в этом дело, почему на прозе.ру нет фанфиков? [/quote] Мэгги пишет: [quote]Цитата: «Так что народу с фанфиками там попросту не место. Ибо они нарушают чужое авторское право, пиша без согласия автора продолжения.» Мак! Наверное, ты прав. Точно так же, как А.М., потому что Проза.ру - это действительно портал фанатов своего творчества. Думаю, человек с фанфиком пойдёт искать сообщество, на котором все такие же фанаты того произведения, по которому он пишет фанфик. А не на Прозу.ру. [/quote] Jay_Fortuna пишет: [quote]Размышления по поводу фан-творчества в целом и прибыли (это скорее смежная тема, но... вот в голову пришло). Бороздя просторы Интернета, когда-то давно я наткнулась на комиксы iharthdarth про Вейдера. Не настолько запомнились комиксы, как гордое заявление автора о том, что он/она никогда не будет наживаться на своих творениях за счет merchandise (аксессуары с картинками), поскольку в тот самый момент, когда автор получит деньги, он самым натуральным образом нарушит закон и наживется за чужой счет. Тогда я как-то не задумывалась о том, что получить прибыль за счет чужого творчества можно таким косвенным образом, а не только сотворив свое "по мотивам" и продавая непосредственно его. Еще я даже не задумывалась тогда о том, что так можно поступить - очень понятно все было объяснено. Действительно, когда мы просто творим и выкладываем свое творчество на всеобщее обозрение, то никому не вредим и потребителей не отбиваем. Неужели прочтение в Интернете юмористических комиксов по мотивам "Звездных войн" сокращает число покупающих диски с фильмами/книги "расширенной вселенной", на которые дал добро Лукас/идущих в кинотеатры? Вряд ли, ведь это явление вторичное. Оффтоп: впрочем, некоторые люди ставят под вопрос моральное право существования фан-творчества в целом, но это уже отдельная тема. А вот когда за деньги... например, футболки с таким нарисованным персонажем (графика там весьма специфическая), то так и хочется сказать: "Эй, отстегни процент создателю оригинала, а то нечестно выходит!" Но спустя достаточно долгое время я натолкнулась на отчаянный пост на некотором форуме любителей домашних животных. Человеку хотелось приобрести частным порядком выжженный на доске портрет персонажа популярного аниме-сериала, но не хватало денег. Так вот запросто, оказывается, можно продавать творчество на тему произведения. В принципе, это и до того было очевидно, но в этот раз я как следует задумалась. Да, можно легко и непринужденно частным порядком получать прибыль, причем собственно творить для этого не обязательно, точнее, можно осуществлять уже не творчество, а ремесло. Еще больше я задумалась, когда научилась вышивать крестиком. Существуют программы, позволяющие перегнать практически любую картинку в схему для вышивания. Теоретически это золотое дно. Чего ж проще - нашел фаната, нашел картинку, вышил, фанат повесил ее на стеночку. А то можно и на одежде вышить. И вообще на чем угодно. Даже подушку диванную сделать. А почему, собственно, я не имею права этого сделать?? Я честно зарабатываю свою оплату, тыкая иголкой в ткань. У меня есть то, что нужно фанату - у него есть финансы, которые нужны мне. И у кого я отбираю прибыль - у вышивальщиков этих персонажей крестиком, имеющих официальное право этим заниматься? Нету таких деятелей. И у автора оригинального произведения я тоже не отбираю деньги, потому что ко мне "клиенты" пришли как раз потому, что он такого не производит. Другое дело, что если бы не было автора оригинала, то я бы тоже ничего не сделала, но так что же теперь? Отправлять ему в конвертике проценты от каждой подушки? Невозможно это, чисто технически. Да и как их определить, эти проценты. Впрочем, как говорил Волк Ларсен, многие вещи - вопрос не морали или нравственности, а факта. Факт тот, что заработать на чужом творчестве вполне даже можно, и если это происходит частным порядком, то тут уже ничего не поделаешь. [/quote] McNamara пишет: [quote]Цитата: Jay_Fortuna от 14 Сентябрь 2009, 22:06:21 «и если это происходит частным порядком, то тут уже ничего не поделаешь.» А вот тут как раз действует закон "не пойманный - не вор"))) На сколько мне известно (могу ошибаться в деталях), любое воспроизведение изображений или других моментов из произведения какого-либо автора точно так же преследуется авторским правом. То есть, если человек хочет вышивать крестиком или малевать на футболках персонажей из ЗВ - это он делает на свой страх и риск, потому что к нему могут обратиться и потребовать процент от дохода в пользу автора. Иное дело, что человек всегда может сказать: это мне сестра вышила, или я сам вышил, лично потому, что я - фанат". Как в таком случае бывает - я не знаю. В конце-концов, никто ведь не запрещает детишкам в детском садике рисовать портреты героев из любимых произведений. Вот только авторское право у нас в этом отношении весьма расплывчатое. Факт доказанного коммерческого использования, конечно, имеет решающее значение. Но в остальном... Цитата: «Статья 7. Произведения, являющиеся объектами авторского права 1. Объектами авторского права являются: литературные произведения (включая программы для ЭВМ); драматические и музыкально-драматические произведения, сценарные произведения; хореографические произведения и пантомимы; музыкальные произведения с текстом или без текста; аудиовизуальные произведения (кино-, теле- и видеофильмы, слайдфильмы, диафильмы и другие кино- и телепроизведения); произведения живописи, скульптуры, графики, дизайна, графические рассказы, комиксы и другие произведения изобразительного искусства; произведения декоративно-прикладного и сценографического искусства; произведения архитектуры, градостроительства и садово-паркового искусства; фотографические произведения и произведения, полученные способами, аналогичными фотографии; географические, геологические и другие карты, планы, эскизы и пластические произведения, относящиеся к географии, топографии и к другим наукам; другие произведения. 2. Охрана программ для ЭВМ распространяется на все виды программ для ЭВМ (в том числе на операционные системы), которые могут быть выражены на любом языке и в любой форме, включая исходный текст и объектный код. 3. К объектам авторского права также относятся: производные произведения (переводы, обработки, аннотации, рефераты, резюме, обзоры, инсценировки, аранжировки и другие переработки произведений науки, литературы и искусства); сборники (энциклопедии, антологии, базы данных) и другие составные произведения, представляющие собой по подбору или расположению материалов результат творческого труда. Производные произведения и составные произведения охраняются авторским правом независимо от того, являются ли объектами авторского права произведения, на которых они основаны или которые они включают.» А с другой стороны, http://www.consultant.ru/popular/avtorpravo/65_2.html#p181 Попробуй разберись, что мы в праве делать, а что нет((( [/quote] А.М. пишет: [quote] Вообще, интересная тема: насколько правомерно использовать то, что придумал другой (не спрашивая разрешения у того самого "другого"). Цитата: «Отправлять ему в конвертике проценты от каждой подушки? Невозможно это, чисто технически.» Теоретически, начиная свою деятельность, необходимо сначала договориться с правооблателем (автором) о том, какой процент, как отчисляется и пр. Если, конечно, это легальный бизнес. Более того, не только правообладателю, но ещё и государству нужно налоги платить))) Другое дело, что подобный бизнес у нас в стране, как правило, нелегальный. [/quote]
Ответов - 0
полная версия страницы